Bez wzgledu na to jak oceniamy Walese jest on symbolem rewolucji
0000-00-00 00:00:00

Reklama:

Bez wzgledu na to jak oceniamy Walese jest on symbolem rewolucji- Bez względu na to, jak oceniamy przeszłość Lecha Wałęsy, jest on symbolem rewolucji solidarnościowej i ma prawo przewracać tę symboliczną kostkę domina podczas uroczystości rocznicowych w Berlinie. Bo rzeczywiście wszystko zaczęło się w Polsce - powiedział w programie Gość Radia Zet Antoni Dudek z IPN. Monika Olejnik: : A gościem Radia ZET jest Antoni Dudek, IPN, witam Monika Olejnik, dzień dobry. Antoni Dudek: : Witam, dzień dobry. Monika Olejnik: : Doktor habilitowany, już prawie profesor, jeszcze raz witam. Kto właściwie zburzył mur 20 lat temu, nie opozycja niemiecka na pewno. Antoni Dudek: : No opozycja się przyczyniła. Monika Olejnik: : Tak trochę. Antoni Dudek: : Ale mur zburzyli tak naprawdę prości, zwykli obywatele NRD, których pobudził do działania członek władz partii komunistycznej NRD-owskiej, Gunter Schabowski, który na konferencji prasowej, no zaplątał się w tłumaczeniu, jak będą wyglądały nowe, liberalniejsze przepisy dotyczące przekraczania granicy, no i w końcu przyciskają dziennikarze, powiedział, że właściwie natychmiast każdy może przekraczać granicę międzyniemiecką. Monika Olejnik: : Nawet nie przyciskany, „Gazeta Wyborcza” opisuje tę historię, przypomina, nawet on nie był przyciskany, tylko dziennikarz, włoski korespondent zapytał, jak będą wyglądały przepisy i on powiedział, że od dzisiaj. Antoni Dudek: : Znaczy to wyglądało dokładnie tak, że rzeczywiście nowy przywódca NRD Egon Krentz następca Honeckera postanowił zliberalizować zasady przekraczania granicy, po to żeby rozwiązać ten potworny problem, jakie były ucieczki masowe obywateli NRD, także przez Warszawę, ale głównie przez Budapeszt, przez Pragę do Niemiec zachodnich. I wydano takie przepisy, ale one nie zakładały tego, że natychmiast, w dniu ich ogłoszenia będzie można przekraczać granice, jak się chce. Tylko, że Schabowski nie był dokładnie zorientowany. Monika Olejnik: : Pomylił się. Antoni Dudek: : Wedle teorii spiskowej miał być niezorientowany, ale to – w każdym razie generalnie zaczął tłumaczyć mniej więcej na czym te przepisy polegają, ale nie miał napisane, ani wytłumaczone, kiedy wchodzą w życie, a to była decydująca sprawa. I w momencie kiedy jednak dziennikarze zaczęli się dopytywać kiedy to wejdzie w życie, to powiedział, że natychmiast. I to oczywiście wywołało ogromne poruszenie, ludzie dowiedziawszy się o tym z telewizji ruszyli na przejścia graniczne, gdzie napotkali dezorientowany funkcjonariuszy straży granicznej, którzy nie wiedzieli co z tym zrobić, bo oni nie mieli żadnych rozporządzeń. Przez kilka godzin blokowali tych ludzi, ale w końcu to były już takie tłumy, że trzeba by użyć broni, na to się nie zdecydował ani Krentz, ani inni no i mur runął, symbolicznie oczywiście, bo faktycznie stał jeszcze wiele miesięcy. Monika Olejnik: : Prezydent Reagan mówił w 87 r. do Michaiła Gorbaczowa – „Panie Gorbaczow, zburz pan ten mur”. Antoni Dudek: : Tak, no i rzeczywiście tak się stało. I trzeba powiedzieć jasno, że Gorbaczow w pewnym zakresie odpowiedział na ten apel, dlatego że trzeba pamiętać, że miesiąc przed upadkiem muru Gorbaczow przybył na uroczyste obchody 40-lecia NRD i wprawdzie nie wezwał wschodnich Niemców do powstania przeciwko reżymowi Honeckera, ale sama jego obecność i to co mówił, że trzeba reformować socjalizm było na tyle zachęcające, że rzeczywiście zaczęły się masowe demonstracje, jeszcze większe fale ucieczek, czy próby ucieczek do Niemiec zachodnich i to podkopało do reszty reżym Honeckera, najpierw Honecker upadł, a jego następca Krentz już nie panował nad sytuacją. Monika Olejnik: : No właśnie, to przypomina gen. Jaruzelski w wywiadzie dla włoskiej gazety i mówi tak: „My na trybunie, ja, Tadeusz Mazowiecki, Michał Sergiejewicz zrozumieliśmy się bez słów, mieliśmy rację z Okrągłym Stołem i pierestrojką, przypomniał, że 7 października, gdy był w Berlinie zdumieni Gorbaczow i ja słuchaliśmy Erika Honeckera, to wszystko to była autocelebracja – podkreślił. Kilka godzin później relacjonował – przeszła w pochodzie młodzież wznosząc okrzyki Gorbi! Gorbi! Pomocy”. W każdym razie Wojciech Jaruzelski uważa, że on razem z Gorbaczowem byli detonatorami zburzenia muru. Antoni Dudek: : Wie pani, no jeżeli przyjmujemy, że proces przemian w istotny sposób Monika Olejnik: : Polska była przemianą. Antoni Dudek: : Tak, ale to przemiany w Polsce, wie pani to zależy kiedy się zaczął początek końca komunizmu, są różne odpowiedzi. Myślę, że w Polsce dominuje tak, że od rewolucji solidarnościowej, natomiast oczywiście pierestrojka Gorbaczowa w połowie lat 80., była tym kolejnym, bardzo istotnym impulsem i to prawda, ale gen. Jaruzelski powinien jednak zwrócić uwagę na ten aspekt, że wyszedł lepiej od Honeckera właśnie na tej całej operacji z Okrągłym Stołem, bo nie musiał uciekać z Polski, nie musiał być deportowany. Mówiąc krótko, rzeczywiście miał rację, ze swojego punktu widzenia osobistego wyszedł znacznie lepiej od Honeckera na takiej strategii liberalizowania systemu. Monika Olejnik: : Ale gen. Jaruzelski mówi, że uspokajał Gorbaczowa też po tym, co się wydarzyło w Niemczech. Antoni Dudek: : Znaczy, nie rozumiem, w jakim sensie uspokajał. Monika Olejnik: : No uspokajał, „że pomagałem mu uspokoić wojskowych zaniepokojonych zmierzchem imperium”. Antoni Dudek: : No wie pani, to znaczy, że gen. Jaruzelski miał jakiś niebywały wpływ na radziecką generalicję, chyba, że mówi o polskich wojskowych. Trudno mi powiedzieć, to bardzo interesująca wypowiedź, natomiast trzeba by powiedzieć coś więcej o tych niespokojnych generałach, bo rzeczywiście był na przykład gen. Dubinin, ostatni dowódca północnej grupy wojsk radzieckich w Polsce, ale jego zdaje się nikt nie był w stanie uspokoić. Monika Olejnik: : Ale na pewno to był wstrząs dla generałów radzieckich, że nagle upada mur berliński. Antoni Dudek: : No na pewno tak, natomiast jeszcze większym wstrząsem była informacja o tym, że Niemcy się będą jednoczyć, i że trzeba się będzie ewakuować z Niemiec wschodnich, to na pewno był wstrząs, oczywiście. Monika Olejnik: : A jaka jest rola w tym Polski, samej, w zburzeniu muru. Antoni Dudek: : Wie pani, no tego się nie da zmierzyć w procentach, natomiast jest oczywiste, że przemiany w Polsce oddziaływały na świadomość obywateli we wszystkich krajach bloku sowieckiego, w tym również obywateli NRD. Natomiast nie jest też tak, że tutaj mieliśmy do czynienia z taką sekwencją wydarzeń, jak w 56 roku, kiedy Węgrzy się zebrali pod pomnikiem Bema żeby wyrazić poparcie dla polskiego Października i od tego się zaczęła rewolucja węgierska, takiej sekwencji w 89 r. nie ma. Ale nie ulega wątpliwości, że sam fakt ciągu wydarzeń, zwłaszcza klęski PZPR w wyborach czerwcowych i powstania rządu Mazowieckiego podsycał nastroje, że będą zmiany, że idą zmiany. Później, ale powiedzmy też jasno, że dla Niemców wschodnich szalenie ważne było to, co robili Węgrzy, bo oni mieli tę przewagę nad nami, że mieli granicę z Austrią, jak ją zaczęli coraz bardziej otwierać, to coraz więcej Niemców wschodnich mogło uciekać przez tą granicę do Austrii, a przez to tą drogą do Niemiec. . No, myśmy takiej możliwości nie mieli, mieliśmy tylko ambasadę RFN w Warszawie i ona też jesienią 89 r. została totalnie zablokowana przez setki obywateli NRD, którzy przeskakiwali mur ambasady w Warszawie i prosili o obywatelstwo zachodnioniemieckie. Monika Olejnik: : A czy boli pana, czy cieszy, że dzisiaj symbolicznie mur będzie przewracał agent „Bolek”, agent według IPN – Lech Wałęsa. Antoni Dudek: : Wie pani, Lech Wałęsa jest symbolem rewolucji solidarnościowej i bez względu na to, jak oceniamy jego przeszłość wcześniejszą, a można ją oceniać różnie, to nie ulega wątpliwości, że ma prawo jako symbol rewolucji solidarnościowej przewracać tą kostkę domina, bo rzeczywiście zaczęło się w Polsce. Ja uważam, że my mamy prawo historyczne mówić o tym, że to, co zrobiła Polska na przestrzeni kolejnych dekad PRL w rozkruszaniu systemu komunistycznego uprawnia nas do takiego twierdzenia. Ale oczywiście nie byliśmy jedyny. No też zaczęło się w Polsce, ale nie byliśmy jedyni. Monika Olejnik: : Czyli cieszy pana to, nie boli. Antoni Dudek: : Nie, no absolutnie mnie nie boli. Monika Olejnik: : Ale nie chciałby pan żeby na przykład radykalnych, nie wiem, radykalnych ludzi wystąpiła dzisiaj w Berlinie i krzyczała „Agent Bolek, precz!”. Antoni Dudek: : Wie pani nie dlatego, że Lech Wałęsa będzie, znaczy ja bym uważał, że problem byśmy mieli wtedy, gdyby przedstawiono bardzo poważne dowody wskazujące na to, że Lech Wałęsa współpracował ze służbą bezpieczeństwa, jako przewodniczący „Solidarności”. Nikt takich dokumentów, z tego, co wiem nie przedstawił, w książce, o której pani wspomina, nic na ten temat nie ma, więc wydaje mi się, że jest to fałszywy trop. Monika Olejnik: : Ale jest dla pana bohaterem, czy jest dla pana zgniłym współpracownikiem SB. Antoni Dudek: : Proszę panią, Lech Wałęsa jest dla mnie człowiekiem o bardzo skomplikowanej biografii, która po prostu ma różne fazy, tak to bywa. Ja nie wiem dlaczego w Polsce i też w pani pytaniach jest taka idea, że bohater to musi być człowiek bez skazy, że całe życie bohatera to musi być coś, do czego nie mamy zastrzeżeń. Monika Olejnik: : Wie pan, mamy w Polsce, mieliśmy Sąd Lustracyjny, który uznał prawda, że nie był agentem. Antoni Dudek: : Mieliśmy, ale wie pani mieliśmy różne wyroki w Polsce i ja bym bardzo nie chciał żeby wyroki sądowe określały historię, znaczy, bo inaczej to zróbmy sobie parę procesów, określmy na przykład, jak z ginął Władysław Sikorski, niech sąd da ostateczną interpretację. Monika Olejnik: : Na szczęście jest tak, że w Polsce jest na pół agentem „Bolkiem”, na pół bohaterem, a na świecie jest bohaterem. Antoni Dudek: : No tak, tak jest. Monika Olejnik: : I to jest dobre, Antoni Dudek jest gościem Radia ZET, a teraz przechodzimy na www.radiozet.pl. Monika Olejnik: : Ustawa o IPN może zburzyć IPN? Antoni Dudek: : Nie, może go zmienić wewnętrznie dlatego, że to Sojusz Lewicy Demokratycznej mówi o likwidacji Instytutu. Projekt Platformy zakłada dość głębokie zmiany w strukturze organizacyjnej IPN, chociaż też nie bardzo głębokie. No, nie likwiduje żadnej z czterech, głównych funkcji Instytutu. Monika Olejnik: : No tak, ale na przykład zmienia sposób wyboru prezesa IPN, to według pana jest zamach na prezesa Kurtykę, czy to jest...? Antoni Dudek: : Wie pani, z tego, co wiem tam się nie przewiduje skrócenia kadencji, tu raczej jest mowa o tym, że to ma być mechanizm wyłaniania następcy prezesa Kurtyki, prawda, bo jego kadencja się kończy mniej więcej za rok, nieco ponad rok i te zmiany, jak rozumiem, będą wchodziły w przyszłym roku w życie i służą raczej sposobowi wyboru kolejnego prezesa. Monika Olejnik: : Ale czy ten pomysł pomoże w tym żeby ludzie mieli łatwiejszy dostęp do teczek? Antoni Dudek: : A to jest zupełnie inna sprawa, dlatego że ta nowelizacja ma jakby dwie części. Pierwsza część dotyczy prezesa, tak zwanej rady, czyli dotychczasowego kolegium, sposobu wyłaniania – to nie ma wpływu. Istotna jest ta druga część, która dotyczy zasad udostępniania. I tutaj ja nie znam najnowszej wersji, ja znam wersję wcześniejszą, nie wiem na ile uwagi, o które także mnie poproszono zostały uwzględnione, ale ja i moi koledzy z tego, co wiem, zwracaliśmy uwagę na niebezpieczeństwo związane z tym, że zostają tam wprowadzone przepisy, które nakazują tak zwaną anonimizację, czyli usuwanie danych wrażliwych z dokumentu. Otóż trzeba sobie zdawać sprawę, że tych wrażliwych, rzeczywiście, jak niektórzy politycy mówią nie ma dużo, ja się z tym zgadzam, ale jeżeli zostaje wprowadzony taki przepis to archiwista, zanim udostępni pani 30 teczek, każda po kilkaset stron musi je wszystkie, strona po stronie, przejrzeć i sprawdzić czy gdzieś tam na 27 teczce, na stronie 327 nie ma danych wrażliwych. . I wtedy tej jednej strony pani nie udostępni. Monika Olejnik: : Co to są dane wrażliwe? Antoni Dudek: : No właśnie i tu się zaczyna kolejny problem, bo dane wrażliwe to są na przykład informacje o stanie zdrowia, czy życiu seksualnym i to nie ulega wątpliwości, tak sformułowane rzeczy powinny być chronione. Tylko jest teraz pytanie, czy informacja o tym, że Iks spotyka się Igrek i prawdopodobnie mają romans, to już jest informacja o ich życiu seksualnym, czy nie. Monika Olejnik: : A romans z agentką? Antoni Dudek: : No nie, ale to nieważne z kim, no wie pani, ale to już, co jest istotne. Mówiąc krótko tutaj tak naprawdę będzie szeroki zakres interpretacji. Bo ktoś uzna, że już taka informacja jest informacją o życiu seksualnym, a ktoś inny powie, ale gdzie tutaj, tu nie ma żadnych szczegółów, nie wiadomo czy oni mają ten romans, bo na przykład ktoś informuje, że prawdopodobnie mają romans. I zacznie się cała masa problemów. Później ten ktoś dostaje tą teczkę bez tej strony, zacznie podejrzewać, że tu prawdopodobnie jest coś innego, pod pretekstem, że z tego względu mu to wyczerniono. Monika Olejnik: : Ja pamiętam, że w tym studio wszyscy politycy, niezależnie z jakiej opcji byli zgodni, co do tego, że dane wrażliwe powinny być wymazane, pamiętam Ludwika Dorna, który siedział tutaj, jeszcze wtedy był przedstawicielem, członkiem PiS. Antoni Dudek: : Ja wiem o tym, ja wiem o tym, no więc dlatego być może politycy to przegłosują i to będzie realizowane, no tylko, że to wydłuży proces udostępniania, dlatego że dzisiaj przy części udostępnionych dokumentów, tym tak zwanym osobom, których te dokumenty dotyczą są usuwane nazwiska. No, ale wie pani, nazwisko jest znacznie łatwiej usunąć, bo zerka – też trwa oczywiście – ale zerka pani na stronę i jak jest jakieś nazwisko pani je wyczernia. I to idzie też powoli, ale jest bardziej jednoznaczne. Monika Olejnik: : Ale w tym nowym projekcie też nazwiska agentów, nazwiska agentów mają być. Antoni Dudek: : Nie, nie, w tym nowym projekcie w ogóle odchodzi się od anonimizacji nazwisk, po prostu nie będzie, wszystkie nazwiska będą ujawniane i bardzo słusznie zresztą. Natomiast jakby wprowadza się inny, w istocie rzeczy jeszcze trudniejsze kryterium i to powoduje, że – moim zdaniem... Monika Olejnik: : Ale jedynym, trudnym kryterium to są dane wrażliwe, bo co jest jeszcze takim utrudnieniem. Antoni Dudek: : No tak, ale wie pani, no nie, te dane wrażliwe. Natomiast wie pani, nie wiem, bo tam w pierwotnej wersji była informacja o poglądach religijnych i filozoficznych. No to teraz jest pytanie, jeśli to zostało to znowu informacja o tym, że ktoś chodzi do kościoła, czy to już jest informacja o jego poglądach religijnych, no chyba jest, więc to też będzie wyczerniane. Więc dlatego, to jest szalenie delikatna kwestia. Ale jak mówię, jeżeli to zostanie wprowadzone no to wydłuży tylko proces udostępniania, ale dalej archiwa instytutu będą otwarte, w tym sensie, że nie grozi nam zamknięcie. Monika Olejnik: : Czyli to będą archiwa otwarte dla wszystkich, wszystkich. Antoni Dudek: : No tak rozumiem ten projekt, co też wydaje mi się, że to jest trochę populizmu, dlatego że jednak umówmy się w archiwach, weźmy na przykład Archiwum Akt Nowych, gdzie jest szalenie ciekawy zbiór akt Komitetu Centralnego PZPR, gdzie są informacje niezwykle ciekawe. Kto tam głównie bywa? No bywają tam głównie historycy, czasem jakiś dziennikarz pojawi się. Monika Olejnik: : Nie, nie, przepraszam bardzo, ale to niech pan dokończy, ja za chwilę powiem. Antoni Dudek: : Ja właśnie mówię o tym, że tak naprawdę dzisiaj do tych archiwów, gdzie teoretycznie może przychodzić każdy przychodzą głównie historycy, znacznie rzadziej dziennikarze i tak zwani zwykli ludzie przychodzą jeśli chodzi o sprawy majątkowe, zaświadczenia rozmaite, sprawy zawodowe. Natomiast w związku z tym ja nie sądzę żeby nawet po tym otwarciu ruszył tłum zwykłych, tak zwanych Polaków czytać akta swoich sąsiadów. Monika Olejnik: : Ale tutaj czytam, że dostęp do archiwów mają mieć osoby poszkodowane przez SB, historycy i dziennikarze. Antoni Dudek: : No to jeżeli tak, to by to znaczyło, że się nic nie zmienia, bo i dzisiaj mają. Monika Olejnik: : No właśnie, nie wiem czy to jest prawdziwa informacja. Antoni Dudek: : Jeżeli tak, to w takim razie mamy do czynienia, będziemy mieli jednak z ograniczeniem dostępu, bo dzisiaj historycy i dziennikarze dostają dokumenty w takiej formie, jak zostały wytworzone, bez żadnych wyczernień. Monika Olejnik: : No właśnie, a według tych proszono pana o konsultacje, czy w tej noweli było o tym, że dla wszystkich, czy...? Antoni Dudek: : No właśnie tam było napisane, że będą, że te ograniczenia, to w ogóle wprost nie było powiedziane, ale można było wnioskować, że te wyłączenia będą dotyczyły wszystkich. Czyli krótko mówiąc już teraz także i historyk, dziennikarz będzie tych danych wrażliwych informacji dotyczących danych wrażliwych nie będzie mógł przeczytać. Monika Olejnik: : Tak, tak, ale czy w tej noweli była mowa o tym, że wszyscy ludzie, niezależnie od tego, czy muszą pokazywać świadectwa, że byli poszkodowani? Antoni Dudek: : Nie, znaczy w tym, co ja czytałem tam była mowa, że wszyscy mogą korzystać, więc dlatego tu jestem zaskoczony. Mamy do czynienia z pewnym myślę, przekłamaniem w prasie. Monika Olejnik: : Nie, nie, to ja akurat czytałam z „Dziennika Polskiego”. Antoni Dudek: : Ja myślę, że Monika Olejnik: : To byłoby bez sensu, to musi wszystkich dotyczyć. Antoni Dudek: : Nie, to byłoby bez sensu, moim zdaniem dotyczy to wszystkich. Prawda jest taka, trochę jest przedwczesna ta nasza rozmowa, bo ja mówię o projekcie z sierpnia, który prawdopodobnie już został zmodyfikowany, a w gazecie, no moim zdaniem, w ogóle doszło do pewnego niezrozumienia tego, to jest bardzo skomplikowana kwestia i ja bym po prostu poczekał na szczegóły, jak zacznie się proces legislacyjny w sejmie. Monika Olejnik: : A sądzi pan, że jakby doszło do tego, że wszyscy mogą zaglądać, to ruszy tłum do IPN? Antoni Dudek: : No właśnie nie sądzę, dlatego że moim zdaniem w ogóle jakby skala zainteresowania, która tym była, zwłaszcza przy okazji listy Wildsteina, kiedy osiągnęło to apogeum i objęło to zdaje się pamiętam wtedy 40 tysięcy ludzi to był już szczyt. I dzisiaj to będzie naprawdę znacznie mniej. To są na szczęście rzeczy, które już coraz bardziej interesują historyków i pewną niewielką grupę polityków, którzy usiłują ciągle na tym coś ugrać. I ja mam nadzieję, że stopniowo ci politycy będą tracić zainteresowanie i już będą się tylko historycy tymi archiwami interesowali, może jeszcze niektórzy dziennikarze, wyspecjalizowani w tematyce historycznej i tyle. Monika Olejnik: : A kiedy IPN opublikuje dokumenty dotyczące byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego? Antoni Dudek: : No sądzę, że ta publikacja się ukaże jeszcze w listopadzie, tak mi się wydaje, ale trudno mi powiedzieć, bo ja się tym nie zajmuję. Z tego co słyszałem, to ten numer, to ma być taki półroczny naukowy IPN, aparat represji w Polsce Ludowej i tam jeden z artykułów ma dotyczyć prezydenta Kwaśniewskiego i on zdaje się ma się ukazać jeszcze w listopadzie. Monika Olejnik: : Słusznie? Antoni Dudek: : Wie pani, no napisał jeden z pracowników Instytutu artykuł, mamy wolność słowa, więc nie wiem czy słusznie, czy nie. No ja tylko mogę powiedzieć, że kiedy prezes Kurtyka powiedział to, co powiedział o prezydencie Kwaśniewskim, to bym mu odradzał tą wypowiedź, ona nie była potrzebna. Natomiast też uważam, że nie może tak być, że są jakieś osoby wyłączone, zwłaszcza osoby publiczne z zakresu badań naukowych. Monika Olejnik: : A co powiedział, niech pan przypomni. Antoni Dudek: : No powiedział, że reagując na to, to trzeba kontekst przypomnieć, że prezydent Kwaśniewski nazwał nas instytutem kłamstwa narodowego, no i reagując na to, prezes Kurtyka powiedział, że Aleksander Kwaśniewski jednak powinien być bardziej powściągliwy w swoich słowach, zważywszy na to, że był zarejestrowany jako tajny współpracownik służby bezpieczeństwa. Zwracam też na to uwagę, dlatego że w wielu później przekłamaniach jest mowa o tym, że prezes oskarżył byłego prezydenta o to, że był agentem służby bezpieczeństwa. On powiedział, że był zarejestrowany jako tajny współpracownik, to jest istotna różnica. Monika Olejnik: : No tak, ale bycie zarejestrowanym tajnym współpracownikiem to już wiadomo, jakie... Antoni Dudek: : No wiadomo i nie wiadomo, dlatego że... Monika Olejnik: : ...jakie to jest odium. Antoni Dudek: : No wie pani i tak, i nie. Dlatego, że ja chcę powiedzieć, że ja znam przypadki wielu tajnych współpracowników zarejestrowanych, których teczki się na szczęście zachowały, współpracy, no i jak się przyjrzeć tej teczce to widać, że to był tajny współpracownik taki dość wątpliwy, znaczy była to osoba, która nie miała dość odwagi żeby odmówić spotkania, natomiast sam oficer prowadzący stwierdza, że właściwie trzeba podtrzymywać kontakt, bo może się przełamie, ale na razie niczego żeśmy się nie dowiedzieli. Monika Olejnik: : A gorzej, jak się teczka nie zachowała, to wtedy też jest... Antoni Dudek: : A no właśnie, tu się zaczyna problem ogromnej ilości tajnych współpracowników, niestety większości, których teczki się nie zachowały, po prostu nic już nie możemy powiedzieć, poza jakimś okresem, w którym te spotkania miały miejsce, na czym realnie ta współpraca polegała. I dlatego ja byłbym bardzo ostrożny w takim łatwym klasyfikowaniu, że jak ktoś był zarejestrowany to na pewno był donosicielem, mógł być, rzeczywiście – ale tego się nie dowiemy. Monika Olejnik: : Dziennik „Gazeta Prawna” pisze, że problemy ma IPN, nie wszyscy esbecy stracą wyższe emerytury, bo są tacy, którzy, „których akta są w tak zwanym zastrzeżonym zbiorze IPN”. Antoni Dudek: : Tak, tak. Monika Olejnik: : A kto może odtajnić ten zastrzeżony zbiór IPN. Antoni Dudek: : Wie pani, teoretycznie może to zrobić kolegium IPN na wniosek prezesa, ale za zgodą służb specjalnych. De facto, punkt wyjścia do tej procedury odtajniania leży w rękach służb specjalnych, w tym wypadku głównie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, agencji wywiadu, ale także tych wojskowych, choć te przepisy emerytalne akurat służb wojskowych nie dotyczą. Natomiast – i ten żeby była jasność – ten zbiór zastrzeżony był w ostatnich latach w istotny sposób odchudzany, tam zdaje się, o ile pamiętam z 800 metrów mniej więcej do 400 metrów, więc to jest 80 kilka, 86 kilometrów akt żeby mieć świadomość, że na 86 kilometrów akt IPN, mniej więcej kilkaset metrów, zdaje się, jak mówię około 400 też dokładnie nie wiem, bo to jest też tajemnica, nie wiem dokładnie, ale to jest ten rząd wielkości. . I to było redukowane. Natomiast tutaj inicjacja tego procesu należy do służb, co jest oczywiste, że wielu ludzi jest w służbach zainteresowane żeby jednak utrzymać swoje świadczenia emerytalne na wyższym poziomie, więc oni będą bronić tych teczek przed odtajnieniem. Monika Olejnik: : Ale czy kolegium już się zwróciło do ABW z prośbą o odtajnienie? Antoni Dudek: : Tak, z tego co wiem, prezes już, to jest ciągły proces negocjacji, dlatego że jak pani się domyśla... Monika Olejnik: : A dużo jest takich osób? Antoni Dudek: : Wie pani nie wiem, nie potrafię powiedzieć, a zresztą mówię, nawet gdybym wiedział, to... Monika Olejnik: : Ale to jest tak, że ktoś z IPN ma dostęp do tych tajnych zbiorów, czy nikt w ogóle? Antoni Dudek: : Proszę pani nikt, znaczy inaczej, to jest tak, że... Monika Olejnik: : Prezes też nie może tam zajrzeć, nikt? Antoni Dudek: : Proszę panią tylko w obecności funkcjonariuszy służb, także zbiór zastrzeżony jest rodzajem depozytu archiwalnego służb specjalnych w IPN. Czyli można to nazwać skrytką bankową. Ma pani w banku skrytkę, ale pracownik banku nie może jej otworzyć, tylko w pani obecności przychodzi i – mówiąc krótko trochę to jest taka zabawa ślepego, bo my do końca nie wiemy, możemy wnioskować jak wynika z innych akt, że coś może by- w zbiorze zastrzeżone, więc możemy wnioskować, żeby na pewne rzeczy, pewne rzeczy służby odtajniły. Natomiast IPN samodzielnie z tymi aktami nie może niczego zrobić. Monika Olejnik: : A zgadza się pan z tezą prezesa Kurtyki, który mówi – „ten projekt zablokuje dostęp do ubeckich teczek”, projekt Platformy. Antoni Dudek: : Wie pani nie, no ja myślę, że to jest bardzo radykalne spojrzenie, ja myślę, że przede wszystkim zobaczmy, jak ten projekt będzie miał teraz kształt, po tych, bo jak mówię, prezes się odnosi do projektu z lata tego roku, który był konsultowany ze mną, z prof. Paczkowskim, z prof. Machcewiczem, z prof. Friszke, pewnie z jakimiś innymi osobami, ja nie znam jego najnowszej wersji, ja myślę, że jednak tam niektórzy politycy Platformy wzięli pod uwagę te nasze uwagi, że tu otwarcie może się okazać de facto przymknięciem, ale na pewno nawet w tej wersji takiej najbardziej skrajnej, tej pierwotnej, ten projekt nie zamyka archiwów IPN. Więc nie, ja myślę, że tutaj ta ocena jest zbyt radykalna. Monika Olejnik: : Dziękuję bardzo, Antoni Dudek IPN, był gościem Radia ZET, dziękuję. TAGI: solidarność, antoni dudek, lech wałęsa, ipn

January 4th, 2007 by Author

Posted in Suspendisse iaculis | Edit | 23 Comment »