Wassermann jak SB chciala zabijac to zabijala
2008-06-27 10:11:00

Reklama:

Wassermann jak SB chciala zabijac to zabijalaMonika Olejnik: : A gościem Radia ZET jest Zbigniew Wassermann Prawo i Sprawiedliwość, witam Monika Olejnik, dzień dobry. Zbigniew Wassermann: : Dzień dobry. Monika Olejnik: : Panie pośle, wiedział pan w 1995 r., że Ketmanem jest Leszek Maleszka. Zbigniew Wassermann: : Tak, wiedziałem. Monika Olejnik: : I nie podzielił się pan tą wiedzą z nikim. Zbigniew Wassermann: : I dobrze, dzięki temu myślę, że nie było wątpliwości, że na przykład mogę pełnić funkcję ministra koordynatora i będę szczelny w wiedzy, która jest wiedzą chronioną tajemnicą państwową. Nie wolno mi było tego zrobić, bo popełniłbym przestępstwo. Monika Olejnik: : Tak, ale jak pan czuł się widząc teksty Maleszki, wiedząc, że on pracuje w „Gazecie Wyborczej” mając tę wiedzę o jego przeszłości. Zbigniew Wassermann: : Bardzo często jest tak, że ta wiedza, którą się posiada po prostu ciąży i boli. To była taka sytuacja, kiedy wiadomo było, że ten człowiek przecież także kształtuje poglądy opinii publicznej. Pamiętam, że pisał komentarze, takie, które były komentarzami o charakterze moralizatorskim, on pouczał ludzi, jak mają postępować, a ja wiedziałem, że był człowiekiem, który się dopuścił ogromnej niegodziwości. No, bo jeśli ktoś sprzedaje swoich przyjaciół i to jeszcze w takiej sytuacji, w której widzi, że pewnym skutkiem tej postawy jest śmierć jednej z najbliższych osób, z kręgu tych przyjaciół i dalej kontynuuje tą działalność, to jednak coś o tym świadczy, o tym człowieku, jak głęboka jest ta sfera upadłości człowieka, no jak głęboko można tutaj odejść od tych odruchów ludzkich. Monika Olejnik: : Ale też patrzy się teraz inaczej chyba na „Gazetę Wyborczą”, na dziennikarzy „Gazety Wyborczej”, którzy w 95 r. nie mieli takiej świadomości, jak osoby, które prowadziły śledztwo. Zbigniew Wassermann: : Ja myślę, że nie można obciążać dziennikarzy „Gazety Wyborczej” tym, że mieli takiego kolegę, ale tu myślę, że jest jakby pewien powód do dyskusji, co z kierownictwem tej „Gazety”, bo nawet z pewnych publikacji wynika, że już ta wiedza była wcześniej u pana redaktora Michnika. Monika Olejnik: : Ale skąd wiedza była wcześniej u redaktora Michnika? Zbigniew Wassermann: : Była rozmowa z jednym z dziennikarzy i samym panem Wildsteinem, który mówił, że podczas jednej z rozmów dowiedział się od pana redaktora Michnika, że – no, nie zrzucajcie wszystkiego na Maleszkę. Monika Olejnik: : Tak, Bronisław Wildstein mówi o 97 r., a w 93 r. o tym, że Leszek Maleszka jest „Ketmanem” powiedział Bronisławowi Wildsteinowi Jerzy Morawski, który rozmawiał z esbekami, a Wildstein wtedy nie uwierzył. Zbigniew Wassermann: : Ale to przypadkowo dowiedział się. Monika Olejnik: : Wildstein wtedy nie uwierzył, także to jest taka wiedza, to też można obciążać Wildsteina, że nie uwierzył, że nie sprawdził, że nie powiedział o tym kolegom. Zbigniew Wassermann: : Myślę, że to nie jest problem w obciążaniu kogokolwiek, to jest problem na refleksję, dlaczego tak ważna była kwestia lustracji, dlaczego tak ważny był problem oczyszczenia moralnego państwa. Monika Olejnik: : Ale to w tedy trzeba było oczyścić panie pośle, wtedy trzeba było powiedzieć. Zbigniew Wassermann: : O nie, nie, proszę nie trywializować, to jest sytuacja zupełnie inna, urzędnik państwowy, który przyrzeka, że będzie stosował reguły prawa, miał złamać to prawo w sytuacji, w której to jeszcze było bardzo ważne, dlatego że nie wiadomo było dokąd te informacje zaprowadzą. Ja chcę powiedzieć, że chociaż dzięki mnie, tak naprawdę udało się podjąć to śledztwo, bo do tego czasu to była zabawa z prokuraturą, które służba bezpieczeństwa tak naprawdę robiła co chciała w tej sprawie, no prokurator też wszedł na taką relację. W 90 r. sytuacja się zmieniła, ja z archiwów służby bezpieczeństwa wydostałem akta operacyjne, których nigdy Prokuratura nie widziała. One stworzyły nowe możliwości. Monika Olejnik: : Ale dotyczące właśnie śmierci Stanisława Pyjasa. Zbigniew Wassermann: : Dotyczące Pyjasa, tak jest i dotyczące działań służby bezpieczeństwa. Monika Olejnik: : Dobrze, czy według pana możliwa jest taka hipoteza, o której mówią autorki filmu „Trzech kumpli”, że to właśnie Leszek Maleszka był przyczyną śmierci. Zbigniew Wassermann: : No to jest rewelacja, to jest jakby zupełnie nowa wersja, nie zakładana, ja bym był ostrożny, niczego nie można tu wykluczyć, ale powiedziałbym tak, służba bezpieczeństwa, jak chciała zabijać to zabijała, proszę zobaczyć na przykład księdza Popiełuszki przykład, a jeżeli chciała nastraszyć, to straszyła, przykład księdza Zalewskiego. Można taką analogię poprowadzić, kiedy został napadnięty w piwnicy i papierosem wypalono znak V na jego ciele. I to wynikało z materiałów tych, o których mówię, że dla służby bezpieczeństwa Pyjas był bardzo wygodnym obiektem do zastraszenia. Był sam, nie miał poparcia Kościoła, nie miał poparcia KOR, był takim człowiekiem, którego można było łatwo zastraszyć. Monika Olejnik: : Ale jakiego poparcia KOR, o czym pan mówi, jest wywiad dzisiaj w „Gazecie Wyborczej” z reżyserem filmu o Stanisławie Pyjasie, Jarmu Jaskielajnenem, który mówi o tym, że jak się spotkali z nim studenci, między innymi Bronisław Wildstein, Leszek Maleszka, to w drugim pokoju, dla gwarancji, bo oni nie wiedzieli kim on jest, był Michnik i Lityński, którzy byli w KOR. To przecież Leszek Maleszka namawiał Stanisława Pyjasa Zbigniew Wassermann: : Pani mówi o SKS. Monika Olejnik: : Tak, o SKS. Zbigniew Wassermann: : A ja mówię o samym Pyjasie, który był, powtarzam – mówię w oparciu o te materiały, które były udostępnione prokuratorom później, te, które wydostałem. Pyjas był takim obiektem i dlatego ta wersja o jego umyślnym zabójstwie jest wersją, która... Monika Olejnik: : Maleszka donosił na wszystkich, dlaczego akurat wybrano Pyjasa? Zbigniew Wassermann: : No właśnie powtarzam, że uznano, że Pyjas jest chłopakiem pochodzącym ze wsi, jest jakby sam w tym środowisku, jest człowiekiem, który... Monika Olejnik: : I dlatego go zamordowano!? Zbigniew Wassermann: : Dlatego uznano, że jest obiektem do łatwego zastraszenia, że na przykład można w stosunku do niego podjąć taką próbę wyeliminowania go za pomocą groźby, za pomocą zdyskredytowania go. Monika Olejnik: : No, ale dlaczego akurat jego, a nie Bronisława Wildsteina. Zbigniew Wassermann: : Właśnie mówię, właśnie mówię, że z uwagi na te cechy. Monika Olejnik: : Ale po co SB zależało na tym żeby jego akurat wyeliminować, skoro on nawet nie chciał się zajmować polityką, bardziej był w chmurach, niż... Zbigniew Wassermann: : Ale był bardzo zdeterminowany w swoim działaniu, on był taki bezkompromisowy i powtarzam jeszcze raz, ja powtarzam za dokumentami, no wybrano jego, bo uznano, że on będzie najlepiej nadającym się do tego człowiekiem z tego środowiska. Monika Olejnik: : A czy poseł według pana powinien mówić, że Lech Wałęsa był „Bolkiem”? Zbigniew Wassermann: : Czy poseł powinien mówić, to wszystko zależy w oparciu o co i jakimi przesłankami się kieruje. Monika Olejnik: : Ale czy można łamać prawo, bo wydaje mi się, że złamał prawo Lech Kaczyński kiedy urządzał demonstracje pod Belwederem, przestał być, pracować u Lecha Wałęsy i krzyczał, że Lech Wałęsa to „Bolek”. Zbigniew Wassermann: : Ja myślę, że sytuacja, która dotyczy pewnych politycznych działań ma inny charakter, niż sytuacja dotycząca legalistycznych działań, czyli powtarzam, ja porównuję na przykład swoją sytuację z sytuacją Lecha Kaczyńskiego. Lech Kaczyński działał... Monika Olejnik: : Nie, Lech Wałęsa, nie Jarek Kaczyński, Jarosław Kaczyński. Zbigniew Wassermann: : No tak, ale to ta sama sytuacja, też jest człowiekiem, który odgrywał czołową rolę w „Solidarności”. Monika Olejnik: : Nie, rozumiem, dlaczego można łamać, tu pan nie złamał, nie powiedział pan ludziom, że pracują z agentem, a tu się łamie zasady i krzyczy się, że „Bolek” jest „Bolkiem”, chociaż nie ma się na to dowodów, bo nie ma dowodów. Zbigniew Wassermann: : Właśnie staram się pani to wytłumaczyć, dlatego że prokurator jest urzędnikiem państwowym, który ma być legalistą, ma strzec prawa i ma go przestrzegać. Monika Olejnik: : Rozumiem. Zbigniew Wassermann: : A ta sytuacja, o której ja mówię była jeszcze sytuacją do końca nie rozeznaną, bo pomoc pana Milczanowskiego polegała na tym... Monika Olejnik: : Nie, nie była sytuacją rozeznaną, pan prokurator Urbaniak mówi, że w 95 r. było wiadomo, że Leszek Maleszka jest „Ketmanem” on z nim rozmawiał, on się przyznał itd. Zbigniew Wassermann: : Ale pani redaktor, no proszę mi pozwolić, ja trochę wiem o tym śledztwie. Było wiadomo, że jest „Ketmanem”, ale nie było jego teczki pracy, nie było wiadomo, co on robił, nie było wiadomo jaką rolę odgrywał. Monika Olejnik: : Wszystko opowiedział, wszystko opowiedział panu prokuratorowi, no w 95 r. wszystko opowiedział. Zbigniew Wassermann: : Opowiedział, no proszę tutaj pewnych rzeczy nie przewartościować. Monika Olejnik: : Ale można było się też spotkać z panem Jarmu Jaskielajnenem i dowiedzieć się, co on robił w tym filmie, okazuje się, że u siebie w Helsinkach, anonimy, które były pisane ręką Maleszki. Zbigniew Wassermann: : No mógł, rzeczywiście, ale to jest raczej problem tych, którzy mają wiedzę żeby się skontaktować z prokuratorem, niż prokuratora, który nie wie, kto ma tą wiedzę. Monika Olejnik: : No to prokuratura mogła też prześledzić, co się do tej pory robiło. Zbigniew Wassermann: : To było bardzo trudne śledztwo. Tych śledztw jeszcze takich jest sporo i jest pewnego rodzaju potężna siła, która utrudnia i uniemożliwia. Monika Olejnik: : Na koniec, czy widział pan teczkę „Bolka”, kiedykolwiek? Zbigniew Wassermann: : Nie, nie widziałem teczki „Bolka” Monika Olejnik: : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Zbigniew Wassermann. } TAGI: maleszka, pyjas, sb, wildstein, wassermann

January 4th, 2007 by Author

Posted in Suspendisse iaculis | Edit | 23 Comment »